[sixteen saltines]

Ребята, я хочу поговорить о видах дрессировки. Очень буду рада любому мнению, опыту, каким-то статьям и чему-либо ещё.
Речь пойдёт о двух враждующих фронтах: дрессировка и воспитание исключительно на положительном подкреплении (пп) и включение физического воздействия.

Так получилось, что мне встречались кинологи работающие с физическим воздействием и только недавно я начала увлекаться пп. Пока не могу сказать, что я преверженец пп, т.к. я видела собак воспитанных у кинологов, с которыми мне пришлось столкнуться. У них есть контакт с собакой, они беспрекословно выполняются команды. Так же я видела как работает физическое воздействие на мою собаку и работает эта штука идеально. Сама правда, без присмотра кинолога, заниматься такими вещами боюсь. К чему вы больше склоняетесь и почему?

@темы: Дрессировка

Comments

[Love is Hate]

Я считаю, что серьезное отрицательное подкрепление должно быть только при натаскивании жизненно важных команд - стоять, фу, дорога, плюнь. То есть, те, которые могут спасти собаке жизнь и они должны быть сделаны максимально быстро, что на одном пп проблематично. Трюки, разумеется, только пп.
При этом нужно понимать, что оп разное бывает. Маркер "нет" тоже оп. И восприятие у собак разное. Об условного служебника можно условно сломать бревно, он не заметит, а для какого-нибудь колли даже легкое повышение голоса будет трагедией и ужасным оп. В среднем по больнице, разумеется, индивидуальные особенности каждой конкретной собаки.
И при любом виде, на мой взгляд, обязано быть пп. Без похвалы и лакомства это просто издевательство над животным. Видела я тут тренировку щенка лабрадора кинологом, как мне потом объяснили, судя по всему приверженцем старой школы ДОСААФ, когда бедного малыша волохали по всей площадке на поводке и орали безостановочно. Без еды, без ласкового слова. Что характерно - инструкторский малинойс в это время орал и бился на якобы выдержке. Вот это ад и жесть, не надо так.
Короче, вывод - все хорошо на своем месте и в оптимальных дозах.)

[Шенайя]

Я считаю, что серьезное отрицательное подкрепление должно быть только при натаскивании жизненно важных команд - стоять, фу, дорога, плюнь. То есть, те, которые могут спасти собаке жизнь и они должны быть сделаны максимально быстро, что на одном пп проблематично.

+1
Сразу скажу, что занятие с кинологом видела в живую один раз в жизни, он проверял собаку на адекватность перед тем, как ее забрала семья с ребенком. Он как раз проверял, как она реагирует на физическое одергивание, голосом, на мотивацию игрушкой, вкусшякой, лаской. Из того, что читала по этологии/психологии/биологии ну и немного дрессировки и здравого смысла - должно быть и пп и оп, каждое в своей ситуации. Плюс собаки разные, как и люди, мотивация тоже разная. Припоминается статья про сложности в дрессировке алабаев, у которых высокий болевой порог, спокойно голодают несколько дней и к игрушкам тоже довольно пофигистически относятся.

[sixteen saltines]

Про отсутсвие пп я даже обсуждать не хочу, конечно же. Такого я благо не видела ещё нигде.

[watashi desu]

sixteen saltines, у этих методов разные принципы работы. При использовании контрастного метода, грубо говоря "кнута и пряника", вы каким либо образом призываете собаку совершить определенное действие, подаете сигналы собаке на это её действие и она на них ориентируется. При чистом ПП собака понимает, что ответственность за результат действия на ней самой, она предлагает вам действия, а вы решаете надо оно или нет. Если в ПП вмешивать физическое воздействие, то этого скорее всего не будет происходить. ПП дольше, больше растянуто во времени, но по-моему веселее. Но результата можно добиться и тем, и тем методом, тут уже ваши личные предпочтения. Ну и от собачьего характера зависит и типа нервной системы.

Про отсутствие пп я даже обсуждать не хочу, конечно же. Такого я благо не видела ещё нигде.

был такой чувак в 80-е, не помню фамилии, у него кассеты продавались обучающие, есть сейчас канал на ютубе. Он говорил, вам, типа, не нужна вкусняшка, просто возьмите поводок покрепче и строительные перчатки, чтобы вам за него дергать было не больно. Популярный был чувак.

Я ходила к разным кинологам, повезло мне только с первым, жаль, что она пошла по другому профилю. Все работали контрастным методом. Я поняла, что человеку, которого не знаю лично, собаку теперь доверить не смогу, учусь сама по книгам. Был случай с предпоследним кинологом, отрабатывали в группе выдержку, у меня собак сангвиник и немного в холерика, выдержку обычно хорошо держит, но иногда громко жалуется на жизнь. В тот раз совсем уж развылся и даже пару раз вскочил. Я говорю, что-то не так с собакой, мы что-нибудь другое поделаем или паузу возьмем. Прежде чем я успела что-то сделать, кинолог со словами, это он из вас типа веревки вьет, подскочила к нему что-то рявкнула и как дернет, у него чуть голова не оторвалась. До этого производила адекватное впечатление, ей-богу. Позже выяснилось, что у него было какое-то расстройство желудка и ему просто плохо было.
Это я к тому, что помните: какой бы ни был суперский кинолог, вашу собаку лучше вас никто знать не может. Если вам кажется, что что-то не то, то вам, возможно, не кажется. Поможет только самообразование. Мне нравится книга про поведение Карен Прайор "Не рычите на собаку" - рекомендую.

[Укку]

Мне не нравится разделение на оп и пп.
Во-первых, не люблю догматизм, в т.ч. при воспитании собак, каждая из которой индивидуальность и её хитропопое величество
Во-вторых, есть небольшой положительный опыт практических наблюдений: видела, как работают кинологи (2 шт. - эмвэдэшный и военный, соответственно, со служебными собаками) + свою собаку воспитывала со строгачом и вкусняшкой. И я вижу результаты работы и отсутствие отрицательных эффектов (какие бывают, например, когда собаку "воспитывают" запугиванием и наказанием - она шуганная или наоборот неуправляемая шо ипец)

При этом не читала каких-то развёрнутых статей насчет того, что чистое пп/оп даёт супер-результаты/нравственнее/другие причины. А вот мнение, что сия классификация несовершенна, встречала не один раз.

[LantanaA]

Ну да, я знаю, что есть такое современное течение, все исключительно на положительном подкреплении. Но я это не представляю.
Я взяла взрослого, молодого, холеричного кобеля. Одно время кидала в него строгач, иначе он увлекался собаками и не реагировал на команды. И никакие вкусняшки ему не надо. А как строгач прилетит - или даже не долетит - так кобель сразу слышит все команды. Сегодня кинула в него вообще мягкий поводок - и он еще и не долетел. Но кобель вспомнил, видимо, строгач и быстренько переключился на меня.

Так что совсем без негатива - ну не знаю, как.

[LantanaA]

watashi desu,

Это я к тому, что помните: какой бы ни был суперский кинолог, вашу собаку лучше вас никто знать не может.

Это я и сама всем говорю.

При чистом ПП собака понимает, что ответственность за результат действия на ней самой, она предлагает вам действия, а вы решаете надо оно или нет.

Это все понятно, есть только одно но. Если собака получает больше удовольствия от своих действий, чем ей может предложить хозяин за работу - тогда что?
Нет, я слыхала мнение - тогда не кормить несколько дней и работать с голодной собакой. Но это такой гемор, что подходит далеко не всем.

[LantanaA]

watashi desu,

Это я к тому, что помните: какой бы ни был суперский кинолог, вашу собаку лучше вас никто знать не может.

Это я и сама всем говорю.

При чистом ПП собака понимает, что ответственность за результат действия на ней самой, она предлагает вам действия, а вы решаете надо оно или нет.

Это все понятно, есть только одно но. Если собака получает больше удовольствия от своих действий, чем ей может предложить хозяин за работу - тогда что?
Нет, я слыхала мнение - тогда не кормить несколько дней и работать с голодной собакой. Но это такой гемор, что подходит далеко не всем.

[Либерти]

Могу вам порекомендовать эту статью vk.com/avdress?w=wall-70086270_55348
От себя могу сказать, что есть очень нэжные собаки или собаки с плохим прошлым и они физ. воздействие воспринимают покуда хуже чем другие. В обычном случае собака может просто отвлекаться на ваши руки, как написано в статье, но есть собаки которые даже писаются от страха, видя что кто то пытается их трогать сзади. ЭТо конечно жесть полная и крайний случай, но такое бывает. Конкретно моя собака - с психологическими травмами после воспитания на наказаниях и попытки помочь ей руками воспринимаются ею крайне тяжело.
А когда она думает сама, то становится как все собаки с картинок, счастливая, заглядывает в глаза и тд.
В этой же группе куча статей об этом, и о том что для собаки полезней и лучше когда она сама предлагает вам варианты поведения, а не вы говорите что делать. К сожалению не знаю, как их найти.
Так же я не могу найти причин для использования механики. Да, навык доводится до идеала быстрее, особенно если имеет значение правильное положение у ноги или хождение рядом, но если сформировать правильное положение у ноги или посадку на ПП, как мне кажется навык у собаки будет закреплен лучше. Механическое воздействие на мой взгляд уместо чтобы не дать собаке сделать неправильного выбора, например потому что иначе оно самоподкрепиться. Напр. на земле лежит кость и мы стоим ногой на поводке, чтобы собака пыталась ее достать, но не могла. Ведь если мы позволим ей сделать неправильный выбор - поведение подбирания самоподкрепится.

[Akkara]

На одном ПП далеко мы не уехали. Например команда Фу на ПП не работала совершенно и была сбита. На методе тонким прутом по жопе в момент подбора была поставлена команда "плюнь". Но все зависит от собаки. Наш друг лабрадор, вообще не реагирует на команду фу, и меняться с ним пробовали, и кормить, и подзывать и ее тонну всего. Ноль. Пока не сожрет давясь что то, а это может быть кость, булка, кусок резинового покрытия, салфетка ид, не успокоится. Поэтому намордник всегда.
Тянуть отучали на пп и рядом на пп, сработало. Но срабатывает только если собака уверенна что ей дадут вкусняшку. В общем пока на шее у хозяина сумка со жратвой ппшные собаки работают охотно. На мой взгляд всему нужно знать меру. И наказывать и хвалить. И так чтобы не сделатб из собаки избалованное чудище и не сделать запуганную тварюшку с защитной агрессией.

[Либерти]

Akkara, чтобы не быть заложником сумки с лакомством надо вводить вариативное подкрепление всего лишь. тогда поведение будет устойчивым.

[Akkara]

Либерти, чтобы не быть заложником сумки с лакомством надо вводить вариативное подкрепление всего лишь. тогда поведение будет устойчивым.

Так это и есть стать заложником сумки со жратвой. Только насколько я понимаю разнос похвалы варьируется по времени. Сегодня даем через 5 секунд завтра через 45 послезавтра через 10 и тд. Примерно так. Вырабатываем у собаки инстинкт что она всеравно получит жратву похвалу, игрушку. Или я где то не права? Или мы с вами говорим о разных понятиях термина вариативное .

[LantanaA]

Либерти,

От себя могу сказать, что есть очень нэжные собаки или собаки с плохим прошлым и они физ. воздействие воспринимают покуда хуже чем другие.

Статью я еще не прочла, но это я понимаю. А вы понимаете, что есть собаки - не пищевики? И собаки, которым собственные интересы дороже ласкового голоса и любых поглаживаний?

[Либерти]

Akkara, да, мы говорим об одном и том же, только временные интервалы могут ограничиваться не минутами, а часами. И даже днями. Так же оно не ограничивается лакомством, это может быть игра, поглаживания и тд, в зависимости от собаки. Собака спокойно денек поработает за простые поглаживания. Если она пищевик, то конечно это не тоже самое что лакомство, но и не значит что она поняв что у вас ничего нет, бросит вас слушаться. в этом и суть вариативного подкрепления.
Любое поведение имеет откат. Собака воспитанная любым методом рано или поздно все равно попробует проверить "а работают ли правила игры до сих пор?" И важно порой напоминать собаке что да, они до сих пор работают - ты до сих пор можешь получить лакомство.
Но ровно так же можно стать заложником поводка, палки или из под чего там слушается собака. Только боюсь что в этом случае собака чаще будет проверять "а работают ли правила игры"? и придется чаще напоминать что палочка при вас и вы все еще можете воздействовать наказанием. Я не знаю как и в каком количестве надо наказывать собаку чтобы она подобно роботу и подумать не смела о том чтобы попытаться повторить плохое поведение. И собаки не глупы, и могут научиться обходить наказание, как в случае с лабродором, который явно понял, что он быстрее бегает своих хозяев)
И нужен ли такой робот который не имеет никакой инициативы и плетется за хозом поджав уши? мне лично - нет)

[Akkara]

Только боюсь что в этом случае собака чаще будет проверять "а работают ли правила игры"? и придется чаще напоминать что палочка при вас и вы все еще можете воздействовать наказанием. Я не знаю как и в каком количестве надо наказывать собаку чтобы она подобно роботу и подумать не смела о том чтобы попытаться повторить плохое поведение.

Ну, даже не знаю. Команда не брать отрабатывается раз и навсегда. Если она отработана собака просто не берет из чужих рук, пола, земли или мусорки. ее не нужно подкреплять через год или месяц, собака знает что этого делать нельзя, опасно. Она не будет проверять. На оп это отрабатывается ударом тонкого прута. Собака не видит прут и не понимает что ее ударило. Она слышит только команду.
На пп насколько я знаю хозяин меняется с собакой, ты мне вот эту кость которую нашла, я тебе вкусняшку. Команда фу, потом вкусняшка. Не выполнил команду, не получил вкусняшку. Я все правильно сейчас излагаю?
Так что собака на пп как раз и проверяет а действуют ли правила игры, хотя бы чтобы получить вкусняшку за команду.

И нужен ли такой робот который не имеет никакой инициативы и плетется за хозом поджав уши? мне лично - нет)
Вы уж как то очень однобоко судите оп. Робот, поджав уши. Без инициативно. У каждой дрессировки есть свои границы. Конечно если бить собаку палкой и требовать послушания, то хозяин добьется только того что собака будет писаться при его виде. Но оборотная сторона медли не лучше, собака которая работает только за еду, игрушку или поглажку. Если собака пищевик это вообще трындец получится. Включила собака дурочку а хозяин за ней с куском бежит и пока куском не приманит то собака на него не среагирует. Это не робот это свободолюбие, но нужно ли оно?

Я к тому что всего должно быть в меру, особенно в воспитании. на одних поглаживаниях или одном кнуте далеко не уедешь.

[watashi desu]

LantanaA,

Если собака получает больше удовольствия от своих действий, чем ей может предложить хозяин за работу - тогда что?

Это сейчас непонятно было, можете на каком-то примере проиллюстрировать?

Akkara,

На пп насколько я знаю хозяин меняется с собакой, ты мне вот эту кость которую нашла, я тебе вкусняшку. Команда фу, потом вкусняшка. Не выполнил команду, не получил вкусняшку. Я все правильно сейчас излагаю?

Немного не так - собаку хвалят за то, что она бездействует. То есть лежит кость на земле, собака не берет - ей вкусняшку. Никто не меняется ничем. Чтобы этого добиться начинают издалека, то есть с большого расстояния между собакой и валяющейся костью на земле, так же можно подключать команды, которые исключают подбор - например, выполняя уже разученную команду «место», собака не может подойти и взять лежащую в 10 метрах кость. Если она остается спокойной, то её хвалят. Потом сокращают дистанцию.

Только насколько я понимаю разнос похвалы варьируется по времени. Сегодня даем через 5 секунд завтра через 45 послезавтра через 10 и тд.

Вариативное подкрепление - это за правильно выполненную команду 3 раза даем, 4-й не даем (например). То есть собака делает все верно, но получает награду не каждый раз. У неё выходит такая рандомная рулетка. Знаете, как люди в казино сидят долго-долго в надежде, что сейчас уж точно фортанет? Вот это тот же самый принцип.

[черная Воля]

Не вчитывалась в комменты, поэтому прошу не кидать тапками, если все уже обноваривалось. Вот что сходу помню:

пп

наказанием является отсутсвие поощрения.
плюсы: гуманный метод, собака предлагает варианты поведения, всем радостно.
минусы: это очень долго, собака может не предложить желаемое поведение, невозможность отработать некоторые навыки типа отказа подбора, пищевой/игровой/чесательнье не является главным в жизни (то есть между куском и течной сукой кобель скорее всего выберет суку, если при трусишке бахнуть салютом, кусок останется Вам на память), если собака сыта, вряд ли она будет работать/управляема, возможен перекос психики.

оп

поощрением является отсутсвие наказание. Маленький лагерь.
плюсы: мы получаем быстрый стабильный результат.
минусы: мы получаем не друга, а биоробота, собака не работает головой абсолютно, собака при первой возможности вас предаст или подставит, возможен перекос психики.

контрастный метод.

метод кнута и пряника. За выполнение поощрение, да невыполнение наказание. Такой расклад приблмжен к реальности, поэтому если у проводника с головой и руками порядок, психика не сломается. Опять-таки евли рассматривать нормального проводника, минусов не вижу, имхо. Смысл в том, что у собаки есть псевдоправо выбора. И кнуты, и пряники еще и средства управления, поэтому важно воздействиес не сломать результат.

[*Zoi*]

Команда не брать отрабатывается раз и навсегда. Если она отработана собака просто не берет из чужих рук, пола, земли или мусорки. ее не нужно подкреплять через год или месяц, собака знает что этого делать нельзя, опасно. Она не будет проверять

вот да. У меня мой прошлый пёс был до года обучен не брать с земли. На ОП. И до конца жизни не брал. Сколько у нас потрав собак производилось и сколько собак погибало-даже тех кого мы по выгулу лично знали- моё пес был вне опасности и считаю оно того стоило.

В общем тут выше сказали что жизненно важные и требующие беспрекословного подчинения команды могут делаться на ОП и механике. То есть, все индивидуально, но если брать сейчас среднюю обычную собаку без психических расстройств или тяжелых психологических травм - так сказать со щенка, причем щенка вменяемого.

Не выход на дорогу без разрешения. Мой пёс отрабатывал эту "команду" на самом жестком допустимом для него ОП, в итоге неоднократны были ситуации когда через дорогу летела кошка, другая собака, видел на той стороне любимого человека, течную суку, разлетающееся куриное стадо но.. железно и всегда не пересекал край бордюра. С учетом сколько собак вот так гибнет внезапно выскочив на дорогу,считаю, такое закрепление не только максимально эффективным в данном случае но и максимально оправданным.

Обучающие команды как раз лучше ставить ан ПП, поиск, дрессировка, сидеть-лежать, рядом, дай лапу, место, хождение по буму, по лестнице, барьеры, аппортировка и т.п и т.п.

То есть как выше и говорили сочетание методов как мне кажется лучше всего. Причем как рекомендуют что обучать надо на ПП,а закреплять -особенно некоторые вещи- можно и на ОП.

[Akkara]

*Zoi*, +100 Отлично сказано.

[Akkara]

watashi desu, Чтобы этого добиться начинают издалека, то есть с большого расстояния между собакой и валяющейся костью на земле, так же можно подключать команды, которые исключают подбор - например, выполняя уже разученную команду «место», собака не может подойти и взять лежащую в 10 метрах кость. Если она остается спокойной, то её хвалят. Потом сокращают дистанцию.

Простите это сколько же вещей нужно перебрать чтобы собака поняла что нельзя брать ничего? Так она у вас поймет что нельзя брать кость. А дальше? Есть хлеб, есть каша, корм, бумажки, дохлая ворона. Собака будет знать что нельзя трогать вот этот предмет а не нельзя трогать ничего. У собаки не настолько развит интеллект чтобы связать что если он лежит и не трогает кость, или игрушку или кусочек колбаски, то по тому же принципу нельзя трогать ворону.

[Смех и перья]

поступаю в этом году на кинолога ) предпочитаю абсолютное пп без контрастных методов.
не отрицаю, что в силу не очень большого опыта чего-то пока не знаю ) но пока то, что я вижу на дрес.площадках, выглядит довольно ясно:
если собаку можно обучить чему-то на оп/контрастном, но и на пп её этому же самому тоже можно научить. вопрос "дольше ли" - довольно спорный. на контрасте ты сам поставишь собаку в нужное положение, и это будет быстро. возможно, она научится, не задумываясь, сама в это положение приходить. но на пп собака учится включать мозг и работать. возможно, результаты на высоких уровнях схожие - но во время обучения очень хорошо видно собак, которые мыслями где-то далеко (вооон с теми собачками, вооон на той вкусной помойке), а их хрясь по жопе - сидеть, дёрг за поводок - рядом. никакой мотивации %)
часто людям сложно представить, как это - вообще без наказания, когда у них мало информации по данной теме + они не хотят подумать, как это сделать, хотят идти по самому простому пути )

[watashi desu]

Akkara, ну так тот же самый вопрос возникнет при контрастном методе - дернете или ударите, когда потянется с колбасе, но это не будет значить, что дохлую ворону нельзя.
Какая-то собака поймет, что нельзя брать ничего (любым методом), для какой-то нужно будет предметы менять, что в этом такого уж сложного?

[Akkara]

watashi desu, Да нет, не сложно, просто с собакой гулять по улице, и пока она научится на пп не подбирать, на этой смой улице она может наестся чего угодно.
Я не сторонник оп как метода, как выше уже писала на пп моя собака очень хорошо усвоила базовые команды. Но команду фу, на пп не наш метод, да и большинство хозяев которых я знаю, с этой командой на пп не подружились. Если у человека есть время, чтобы постоянно бегать за собакой вытаскивая у нее из пасти всякое, или деньги чтобы лечить собаку потом, то ради бога, пп на этой команде, их выбор)

Но, тут все зависит о собаки. У меня например собака весьма думающая.Пастух. А пастухам просто нельзя быть роботами и бездумно подчиняться командам. Они часто одни работают, без человека. И на пп было примерно так. После того как собаку якобы научили не брать. О, какая вкусная гадость, цап в рот - фу! - дада, щас я плюнь а что ты мне за это дашь? - ди сюдаааа... на тебе кусочек.
Собака плюет, берет кусок, ты отворачиваешься а она глотает гадость.))

На дресс площадке. Разложены куски. Собака идет, нюхает. наклоняяяется и - прутом по ноге и команда Плюнь. Два раза. Больше не нужно. Чтобы собака поняла что если она берет что то с земли, будет некомфортно. Некоторым нужно больше времени, некоторым меньше. Но итогом плюнь, или фу, собака сделала то то ей сказали, подзыв и угощение. Все. Это не избиение собаки, не валяние ее по полу не прижимание щенка в бетону и крики в ухо. Никакими роботами собаки не становятся. И дело не в лени хозяев, а в том, что метод пп слишком разрекламирован и радостно принят жалельщиками. Как же бедную бусечку пяткой то по ляжке ткнуть разок. А то что бедная бусечка весит 60 кило, это уже дело другое, она же всеравно бедненькая. И для бусечки этот тычок пяткой как для вас комариный укус.)) Если честно я еще не видел ни одной собаки воспитанной чисто на пп, идеально выдрессированной. Трюкачей на видео полно, но как обстоит дело в реальной жизни? Но разве кто признается?))

[черная Воля]

Akkara, типа пп используют в спорте. Но чаще это изврат.
- либо собака клеточного содержания и треня/трюки единственная радость в жизни. Мотивации хоть отбавляй.
- либо собака получает еду исключительно во время работы. Мотивации эоть отбавляй: жрать-то хочется.
- либо формируют поведение пп, а в какой-то момент начирается ооочень жесткая коррекция. Здесь возможен сдвиг по фазе.
в первых двух вариантах собака не социализирована, что тоже не гуд.
нынче популярна тенденция циклить собаку на человека/игрушку. Такая собака, по итогу, не будет драться, играть. Она будет пялить на ходяина и ждать игрушку ту же. ИМХО, это же полный ппц!

По комментам: путают оп с контрастом. ОП это когда долго думаешь - получи кирзач в пах (самое болезненное место), а прутом по бедру - это "ой, блин", до оборонительного там как до Пекина.....
отработка отказа от подбора на пп это приучение собаки к поиску всякого дерьма:"хозяин, смотри что я нашел. Давай кусок, а то сожру".

Опять-таки оп и пп в рещультате ведут к перекосу. В реальньй жизни за хорошо выполненную работу вам дадут премию, за плохую - выговор, вычет и тд. контраст, однако. В стае, в естественной среде младших членов и поощряют, и наказывают.

Пастухи, думающие и тд. Есть такая штука, переключение называется. На пастбиле мы пасем и думаем, в ринге мы бегаем и красиво стоим, на защите кусаемся, на окд работаем по команде. На выборке, кстати, то,е есть элемент самостоятельности.

Я со своим занимаюсь на контрасте. За выполнение похвала, ласка, лакомство (не кормление), игрушки. За невыполнение повтор строгим голосом, механическая коррекция (например, пальцем ткнуть. Очень больно и страшно), короткий резкий рывок поводком. Правда, у меня небольшой такой нюанс: 4 года я ломала дрова, а ближе к 5 начали заниматься на площадке.
Сейчас (6лет) вполне достойно делаем ОКД и собакену это нравится, обожает, хоть и не дотягивает ЗКС, балуемся элементарным цирком, но вот единственный наш косяк и беда: это выборка. Хотя, найти предмет ему интересно, а вот выбрать - нет. И собака прекрасно себя чувствует!

[LantanaA]

Либерти,

Но ровно так же можно стать заложником поводка, палки или из под чего там слушается собака. Только боюсь что в этом случае собака чаще будет проверять "а работают ли правила игры"? и придется чаще напоминать что палочка при вас и вы все еще можете воздействовать наказанием. Я не знаю как и в каком количестве надо наказывать собаку чтобы она подобно роботу

Вы как-то странно понимаете отрицательное подкрепление. Это не наказание - в норме - это обратная связь. Или - не делай так, оно тебе не нужно. Или - вспомни о хозяине - это когда в шоковом ошейнике включают только вибрацию, к примеру. Или я кидаю в собаку мягкий поводок, который даже не долетает. Положительным подкреплением это назвать трудно, но собака переключается на меня. Да, на всю жизнь я так ничего не отработаю - тем более за пару раз - но на лакомство собаке в тот момент было вообще плевать.

watashi desu,

Если собака получает больше удовольствия от своих действий, чем ей может предложить хозяин за работу - тогда что?
Это сейчас непонятно было, можете на каком-то примере проиллюстрировать?

Могу. Собака моей знакомой, когда выходит на улицу, первое время не берет вкусняшки. Но - ладно, она мало занималась с собакой. А я - очень много. И все равно, мой Норрис, который выучивает новую команду за 3 подхода, прекрасно знает, что, если будет идти спокойным шагам рядом со мной (не по команде "рядом", а свободно. где-то около меня) так вот, будет идти спокойно - будет получать вкусняшки. Но они ему не нужны, он может взять и тут же выронить из пасти. Он идет и выискивает кошек и собак.

За два года, что кобель у меня, я нашла только один положительный стимул, который был бы неотразим - лазер. Но лазер - это скорее средство контроля, чем полноценный пп.

Я знакома с идей, что лакомство собаке надо специально подбирать и регулярно проверять, с чем собака хочет работать сегодня. И что некоторым собакам надо так подбирать лакомство каждый день. Остальным - просто регулярно. Простите, но это для тех, кто не работает и не имеет семьи. И не имеет никаких других интересов.

[watashi desu]

LantanaA,

Простите, но это для тех, кто не работает и не имеет семьи. И не имеет никаких других интересов.

Сильно.

[Akkara]

черная Воля, нынче популярна тенденция циклить собаку на человека/игрушку. Такая собака, по итогу, не будет драться, играть. Она будет пялить на ходяина и ждать игрушку ту же. ИМХО, это же полный ппц!


Ну тот же вариант биоробота который так ругают приверженцы пп. Собака мне кажется должна на прогулке не только быть зацикленна на хозяина но и изучать мир, иначе собака будет скучать, и да, пойдет сдвиг по фазе.

отработка отказа от подбора на пп это приучение собаки к поиску всякого дерьма:"хозяин, смотри что я нашел. Давай кусок, а то сожру"
Ну, именно об этом я и говорю.

Я со своим занимаюсь на контрасте. За выполнение похвала, ласка, лакомство (не кормление), игрушки.
Ну примерно тоже самое. Но берны вообще довольно ленивые собаки, особенно в части команд. Делают но подтормаживают. Особенности породы. Скольких беноводов знаю, скольких заводчиков, один в один, одно и тоже. И выборка большая в плане поизучать кто на чем ставил команды. ПП практически не работает как самостоятельный вариант, ОП ломает психику. Контраст работает всегда.

[черная Воля]

Akkara, у Вас берн? Какая прЭлесть! У нас на площадке есть берн универсального формата. Натура творческая, чувством юмора не обделена)))

[Akkara]

черная Воля, Ага, с чувством юмора у них порядок. У меня например берн искренни считает себя хаски) Очень любит делать подсечки намордником под колени. Иногда косплеит белочку. Обожает всех котов. И вообще принцесска.) Например попой в лужу по приказу не сядет, отойдет от лужи и там сядет с видом " Ну села, ну чо еще надо сделать?") Хотя не капризная, очень добрая, и вообще мозг так и прет отовсюду.)

[черная Воля]

Akkara, белочку? Зайку делает? Или как?
Мой придурок в прошлой жизни был котом, никак не меньше!!!